中国发展模式决定其影响力

马丁·李斯接受采访中

　　近日，环球网专访了联合国前助理秘书长、中国环境与发展国际合作委员会创始成员马丁·李斯先生。李斯先生就中国发展取得的成就、发展模式的不足，以及应对环境污染的紧迫性发表了自己的看法。李斯说他看到了中国在这方面的努力，但认为中国仍面临很大的难题。

　　中国雾霾与伦敦雾不可相提并论

　　环球网：1952年，伦敦发生了一次严重的大气污染事件——伦敦烟雾事件，而导致此次事件的“元凶”也被认为是工业化和经济发展。现在有人提出，这与当今中国面临的雾霾问题比较类似。您认为雾霾现象是工业化发展到一定阶段必然产生的结果吗？

　　马丁·李斯：如果有人说：“哦!当今中国的环境问题和上世纪50年代的伦敦太像了!所以不必担心，自然会好起来的!”这话听起来是非常不错，但事实上把二者等同起来是一个非常大的错误。中国的问题与50年代伦敦的问题是不同的。上世纪中叶，世界人口数量比现在少得多，所以即便他们做了比较愚蠢的事，只会在小范围内陷入困境，而不会影响到整个世界的稳定性。现在我们面临的问题是：人类活动范围已经如此巨大，以至对人类文明的发展产生了不确定的风险性，其中就包括气候问题。

　　1952年的伦敦烟雾事件是仅仅发生在一个城市的、小范围的事件。但是如今在中国，这问题可不算小。我认为雾霾天气的出现，从某种意义上来讲是一件好事。人们可以瞬间觉醒，开始意识到我们的所作所为已经带来了多严重的问题。我们现在所见的，就是自然界开始以它的方式报复人类了。我们可以发现，人类关于“能够主导自然界”的傲慢态度是有很多疑点的。

　　环境污染持续下去，将影响中国的吸引力

　　环球网：几个月以来，流传着这样一种说法：由于雾霾现象严重，中国已令许多外国人望而却步。在您看来，中国经济的吸引力会因环境污染而受到影响吗？

　　马丁·李斯：我认为就目前来讲，形势还没有到那种地步，还是有回旋与改善余地的。但如果这种形势一直持续下去，应该说答案是肯定的。而且也许世界其他国家也会出现相同的状况。在里约热内卢，我曾有幸做了一次很有意义的演讲。来自世界各地的1500名各市市长参加了此次讲座。听过演讲后，这些市长都开始明白了气候变化、水资源供应和能源等问题给社会带来的深刻影响，并且已经开始为解决这些问题做大量努力和准备。

　　环球网：现在中国社会存有两种不同声音：一种认为中国环境问题在持续变坏，另外一种则认为环境保护工作已在逐步顺利开展。您认为中国现在处在哪种状况？

　　马丁·李斯：我认为这两种情况同时存在。首先，中国在过去起码8-10年间，在把目光相对集中在GDP增长的同时，也在环境保护方面采取措施，并已做得很好。如果关注一下能源密集度，也就是生产每单位商品或服务所消耗的能源数量，就会发现它每年都在降低。中国的努力成果也已显而易见。目前，中国已在大量引进太阳能和风能等新能源来降低污染。但这只占能源支出总额的很小一部分。

　　总的来讲，中国目前的发展是不可持续的，不能永远处在这样的模式中。中国的国土面积和美国大体相当，但却只有10%可以被人类所利用、生存，13亿5000万人口都生活在这块有限土地上。中国拥有世界20%的人口，却只有世界7%的水资源。因此，你们不能不重视环保问题。

　　中国目前终止“先发展后治理”模式还不太现实

　　环球网：从当前中国的科技水平来看，似乎在环境保护与经济发展两方面存在一个非常现实的悖论。有些人甚至认为，中国不应该牺牲经济增长来换取有限的环境治理。您怎样认为？

　　马丁·李斯：我觉得这种观点是错误的。邓小平曾说：“不管黑猫白猫，能抓住老鼠就是好猫。”中国改革取得巨大成功的一个基本原因就是脚踏实地，不会单纯因为提高速度和效率而做愚蠢的事。在改革中，中国表现得非常谨慎而有原则，并且非常关注现实状况。

　　“先发展后治理”是一个错误观念。环境保护和经济增长可以看作一个硬币的两面，缺一不可。发展经济需要付出资源、能源和人力资源等，同时这无疑对环境造成了破坏性影响：污染、浪费等现象都威胁着气候安全。在中国，经济发展与环境保护必须同时进行，我们无法在两者之中做一个单选题。气候变化是不得不引起重视的议题。所以，中国必须着手思考环境保护问题，避免温室效应继续恶化。经济发展不应只重视量变，而更应该重视质的方面。

　　我们生活在一个一贯将经济问题摆在首位的世界里，并且对经济增长抱有额外期望。比如经济增长可以成为环境问题、就业以及贫困问题的解决良药。我们相信“涓滴效应”——客观的经济增长就可以帮助贫困人口发展和富裕起来。然而事实证明，这都是错误的。我们必须寻求一种新的经济发展模式，而这种模式必须把人类需求放在真正重要的位置上，必须把自然、人类和经济增长三者摆在同一水平线上。如果能做到这些，我相信，中国传统文化中的“和谐”一词也将在发展中体现得淋漓尽致。

　　环球网：在目前来讲，中国终止“先发展后治理”的旧有发展模式，这样做现实吗？

　　马丁·李斯：虽然这很重要，但目前来讲不太现实。旧有工业体系与旧有利益关系阻碍了原本可能的改变。现在的问题在于，中国是否有能力、有意愿去推动事情朝这一方向发展。其实，如果中国寻求一条新的发展路径，它不会有任何负面损失或问题，反而对中国人民的生活水平、对中国提高世界竞争力都是非常好的机会。中国现在一直在探索这方面的事情，但问题在于它是否会付诸实践。

　　环球网：在可持续发展目标引导下，中国经济增速放缓是不是一个长期的趋势？

　　马丁·李斯：保罗·克鲁格曼写了一篇很有趣的文章，他说，现在的决策者们工作时都以这样一个假设为基础：世界经济应该这样发展——如果我们遇到了危机，我们需要做的就是想办法回到之前的轨道上去。他又说：如果我们面临的新形势可以保持一种新的但是正常的运作轨迹呢？结论是，我们仍然不应该去尝试这条新的发展路径。我不太认同他的观点，因为我们还有更加先进的思想可以利用。

　　观察一下中国的经济形势就会发现，一些新情况、新改变正在发生——过去你们的工资非常低，工人的工作也没有社会保障和医疗保障，但现在完全不同了。另外，对于引进人才来说，一方面，西方人不愿踏遍千山万水跑来中国，因为他们能够在自己的国家找到工作;另一方面，中国人对欧洲劳动力的需求也因老龄化等问题降低了许多。所以如果将这些问题加在一起，你会发现，引领中国发展方向的因素已经在发生变化。现在的问题是，在这种新形势下，究竟中国未来的发展路径在哪里？我的答案是，在劳动密集型产业上下功夫。中国企业应该找到一种能够对工人损害更少、快乐更多的生产方式。

　　中国必须再加快些速度治理环境问题

　　环球网：有这样一种观点，说19世纪是英国教会了世界如何去生产;20世纪是美国教会了世界如何去消费;而如果说中国将成为21世纪世界发展的引领者，那么就必须教会世界如何实现可持续发展道路。您对这种说法或者说对中国是否持有乐观态度？

　　马丁·李斯：简单说，答案是肯定的，中国能做得到。但更重要的是如果中国准备去承担这一角色，我们不能将目光局限于短期，而应考虑得更加长远。今天我们面临的形势很严峻，风险也很大。如果处理不好这些问题，我们去预测您谈到的“中国主导21世纪”的问题也是徒劳。

　　中国目前面对的形势非常紧迫——就像科学家们对于现实威胁与风险给我们的警告那样：在今后20年，如果我们想要继续生存下去并保持稳步发展，就必须采取紧急措施制止威胁。这件事情不止需要你我去做，我们也必须倡导世界各国为此共同努力。

　　如果中国充分重视可持续发展问题，尽快出台措施治理，我们便可放下疑问，理所应当地将中国称作“21世纪的引领者”。然而，这种现实威胁和风险是一个长期性的问题，并不可一日速成。如果在2030年之前达不到治理效果，所谓“按世纪划分世界主导力量”的讨论就没有意义了。你们已经付出了很大努力，但是这与真正解决治理问题的目标还相差甚远。

　　很多国家的政府对气候威胁不置可否，有信心能够将气温升高控制在2摄氏度以内，但我认为这纯粹是胡扯。如果政府继续按旧有模式发展下去，气温上升很可能会达到6摄氏度。中国自己必须首先意识到问题的严重性。难道你们想让珠三角淹没在海平面一米的波涛里？如果广东发了洪水，中国在哪里为他们划出避难所？这意味着你们必须在本世纪内将陆地提升高过海平面一米或者更多，而且可能需要在更快时间内动手解决。所以，中国必须再加快些速度去治理。(采访陈晨晨、翻译整理翟亚菲)

相关内容推荐：